דיון | נשים בתחומי המדעים וההייטק

[Faithful]

אני מסכימה שעניין הקמת המשפחה הוא מאוד רלוונטי ומשחק תפקיד בהחלטות האישה - אבל זה מסביר רק חלק קטן מהתופעה (יש פחות בנות מבנים שלוקחות חמש יחידות בתיכון, למרות שאלה שכן לוקחות חמש יחידות מוציאות בממוצע ציונים יותר טובים מהבנים. ושוב - אני כרגע בת יחידה בהכשרה והמצב ביחידה שאני נמצאת בה (כמה מאות אנשים) עומד על בערך 10-15 אחוז בנות...

לגבי מקצועות נשיים יותר - אני לא בטוחה שאני מחשיבה ביולוגיה להיות חלק מהנושא שאני מדברת עליו - לא כי זה לא מקצוע קשה או מעניין, אלא כי הוא יותר נוטה לכיוון מדעי הטבע או מדעי החיים מאשר מדעים מדויקים, במיוחד בגיל תיכון. בנוסף הוא לא חלק ממגמת ההתפתחות של ההייטק (לפחות בראייה האישית שלי).

ועוד נקודה בנוגע לנשים שמקימות משפחה - אני די בטוחה שנשים באקדמיה נוטות להקים משפחה יותר מאוחר (רמת אינטיליגנציה / הישגיות גבוהה מקושרת עם גיל מאוחר יותר של חתונה, לידה ואף קיום יחסי מין בפעם הראשונה). אני לא חושבת שזה נכון שרוב הנשים באקדמיה מקימות משפחה בגיל 25.

ואפרופו מקצוע שבו אפשר לעבוד מהבית, תכנות נוטה להיות אחד המקצועות שבהם אפשר לעבוד יותר בקלות מהבית ולעיתים יותר קרובות וגם בצורה עצמית ועם שעות נמוכות יותר...

[komoko]

wolfslife - אני לא מכיר אף אדם שיימשך לאנשים מכים. גבר או אישה, ככה שהדוגמא שלך קצת פחות מוצלחת
מה שכן, אני חושש שאתה משליך מהחוויה האישית שלך (שאתה לא נמשך לנשים אסרטיביות) ומניח שהחינוך שלך הוא מספיק - ולכן הדברים הם אבולוציוניים.
אבל חינוך הוא תוצר של חברה, ככה שזה מעגלי...
---------------------------------------------
אייל, אתה מדבר על תלמידים במסלול מצטיינים. אני מתנצל אבל זו דוגמא קטנה מדי מכדי שניתן יהיה להכליל אותה מבחינה חברתית.
זה לא שהיא לא נכונה או שאני לא ראיתי דוגמא מקבילה (כשלמדתי פיזיקה בתיכון היינו 10 תלמידים בכיתה ומתוכנו בחורה אחת) - אלא שמבחינה עקרונית זה לא יכול להיות בסיס האינדוקציה שלך
---------------------------------------------
אני שוב חוזר - אני לא חושב שמבחינה אבולוציונית\ביולוגית יש איזושהי סיבה שנשים לא יילכו למקצוע.

מה שכן, אני חושב ששרון עכשיו העלתה לי נקודה ממש מעניינת לראש:
בואו נחשוב שנייה על מקצוע ההוראה.
לפני...40~50 שנה בערך, ההוראה הייתה אחד המקצועות החשובים במשק הישראלי. כן - אני יודע שזה נשמע מגוחך, אבל זה היה פשוט ככה.
ואז היו הרבה גברים בתחום.
היום? המגמה הפוכה. הוראה נחשבת למקצוע לא מתגמל והיא מפוצצת נשים.

אני טוען שיש קשר סיבתי בין השניים. בגלל שנשים נכנסו למקצוע, קרנו ירדה. לא בגלל שנשים פחות טובות -אלא נטו בגלל שהחברה שלנו שוביניסטית.

בואו ניקח ביולוגיה - אחד המקצועות הכי מבוקשים וכנראה התחום שישנה לנו את החיים בצורה הכי משמעותית עד סוף חיינו (הרבה יותר מפיזיקה - סלחו לי אבל גילוי של עוד חלקיק או של כוכב לכת לא ממש משנים לי את החיים. מצד שני - צ'יפ שייכנס לי למוח ויתממשק איתו, הרבה יותר משמעותי).

הרגע שרון החליטה לומר שהיא לא מחשיבה אותה כ"מדעים מדוייקים", ושהוא לא חלק ממגמת "ההתפתחות של ההייטק" (אגב שרון, זה לא נכון. ביו-טכנולוגיה זה שוק לוהט בטירוף ולפי כל התחזיות - עתיד להיות הדבר הגדול הבא בעשורים הקרובים).

עכשיו, אם נתייחס ל"מדעים מדוייקים" כאל גולת הכותרת, נגלה שאיפה שיש נשים (בכמות ניכרת) - זה כבר לא מדע מדוייק.

הטענה שלי היא שאם מחר נכנסות לתחום המתמטיקה מאות אלפי נשים, ואחוז הנשים יהיה גבוה - התחום יפסיק להיחשב כ"יוקרתי" ו"מדוייק" - למרות שהמתמטיקה עצמה לא השתנתה. רק היחס של החברה השתנה.
-----------------------------------------------------------

אני חושב שללא ספק מבחינה חברתית, בגילאי בית הספר - החברה שלנו בנויה ומתייחסת לדברים בצורה גרועה מאוד. רק במהלך\אחרי הצבא התפיסה הזו עשויה להישבר (תלוי בחוויה האישית של האישה, אבל הצבא זה אכן מקום שוויוני - לפחות, איך שאני חוויתי אותו)

עריכה:
דרך אגב שרון, זה לא שזה משהו נגדך. פשוט את, מבלי לשים לב, הלכת עם המגמה החברתית שאומרת "איפה שיש נשים, אז זה כבר לא זוהר"

[Faithful]

ביולוגיה הוא לא לא מדעים מדויקים בגלל שיש שם נשים (אם זה מה שאתה טוען שאני אומרת בצורה תת מודעת), פשוט תסתכל על מה שנלמד ברמת תיכון ותגיד לי באמת שמה שנלמד שם נופל תחת מדעים מדויקים. ברמת אוניברסיטה - אולי. אבל אני מדברת פה בכללי על בעיה (שבעיני) נוצרת הרבה לפני גיל אוניברסיטה. למעשה בעיני הגיל המעניין פה הוא עד שנות גיל ההתבגרות המוקדמות - ולכן גם הדגש על מתמטיקה כי זה מה שניתן לבחון בו את הסטטיסטיקה בגילאים האלה. אני טוענת ש - לא משנה מה הסיבה לכך - הפער נוצר לפני גיל 15. אולי אפילו הרבה לפני. אנחנו פשוט רואים אותו בצורה מובהקת רק אז.

הייתי רוצה להגיב לכולם (לא ראיתי הרבה מההודעות כי אני בנייד) ולהגיד הרבה דברים נוספים - אבל אני בנייד אז כל הסיפור קצת מאתגר. מקווה לערוך את ההודעה הזו בקרוב ולהוסיף עוד.

אבל כנקודה אחרונה, מוכנה לתקן את טעותי לגבי הביולוגיה וטענתי שהיא לא חלק ממהפכת הייטק - אוקיי. ביולוגיה ברמת PhD היא כן חלק מאוד משמעותי מההייטק של היום.

עריכה: בנוגע לצבא כמקום שוויוני - במידה מסוימת כן, במידה אחרת קצת פחות. מקום שהוא שיוויוני מבחינה מערכתית זה לא מספיק אם יש עדיין אפליה חברתית שאני מוכנה לטעון שיש אצלנו (לפחות בהכשרה). האפליה היא דו כיוונית - מן הסתם יש גם יתרונות ללהיות בת יחידה - אבל יש גם התנהגויות די מגעילות, כמו מישהו שפותח את הכפתור של המכנסיים במשרד ואת הריץ' רץ' ואומר לי שאם לא מתאים לי אני מוזמנת לצאת מהמשרד. ומן הסתם, אין מישהו שיתמוך בי, כי אני הבת היחידה במשרד ושאר הבנים לא רוצים להסתכסך....

בנוגע לגילאי בית ספר - הדבר המעניין הוא שבארצות הברית המגמות מראות שנשים מצליחות היום הרבה יותר מגברים מבחינה אקדמאית. אני לא בטוחה כמה הסיטואציה שם בנוגע למתמטיקה והמדעים שונה מאשר כאן, אבל אני יודעת שעדיין יש פער למרות שיש אין ספור אפליות מתקנות לטובת נשים ועזרה. למה? בגלל שהחברה שוביניסטית? אני לא משוכנעת שזה הכל...

כשאתה קורא לחברה שלנו שוביניסטית - האם אתה מתייחס לחברה בכל העולם, או בישראל בפרט? האם אתה חושב שיש הבדל? כי אם אתה מתכוון לעולם כולו - יש מקומות בעולם שבו הוראה הוא עדיין מקצוע שמלא בנשים, ונחשב לאחת המקצועות המוערכים והשווים. אני לא חושבת שהטענה שלך נכונה - אני חושבת שהוראה נחשב למקצוע לא טוב בגלל שאיכות מערכת החינוך בארץ מאוד ירודה.

לעמית - תודה על השיתוף - גם אני חוויתי חוויה דומה בנוגע לעזרה במתמטיקה. הייתה לי חברה בגיל יסודי שהתקשתה מאוד במתמטיקה (ברמת הנכשלים) אבל כל פעם שישבתי איתה והסברתי לה נושא מסוים היא הבינה אותו תוך דקות ספורות. אני לא יודעת למה היא נכשלה - אבל מה שאני כן יודעת זה שמשהו מנע ממנה למצות את הפוטנציאל שלה כי היא הייתה (בעיני) די מבריקה ובכל זאת נכשלה בגיל יסודי/חטיבה...

[komoko]

[הערה מחוץ לדיון: שרון, את לא צריכה להתגונן, הכל בסדר ]

מה שנלמד בתיכון הוא ברמה נמוכה - אבל זה נכון לכל המקצועות, גם ל"מדעיים" כביכול. אז קצת קשה לי להתחבר לאמירה הזו...
תחשבו שבמדעי המחשב - כל מה שמלמדים במשך שלוש שנים, כולל רמת הבגרות - זה מה שמלמדים בסימסטר אחד באוניברסיטה - וזה קורס המבוא (כלומר הקורס הבסיסי ביותר בתואר למדעי המחשב). עשיתי 5 יחידות מתמטיקה והוצאתי באזור ה80 - ועדיין כל המרצים שלי למקצועות המתמטיים אמרו שמה שלימדו אותנו בתיכון פשוט לא מספיק לכלום.
והאמת? זה באמת גם לא נתן לנו שום כלים לחשיבה מתמטית כפי שנדרשת בתואר.

עכשיו, במחזור שלי, רק במחזור שלי באוניברסיטה שלי, בשנה שעברה** - היו 400 סטודנטים למדעי המחשב והנדסת תכנה (אני מחבר בין השניים כי בשנה א' אנחנו עושים כמעט בדיוק את אותם הקורסים והמקצועות די קרובים אחד לשני, בשנה השנייה מרגישים כבר את ההבדלים - אבל כבר אין הרבה מתמטיקה) - כלומר 400 סטודנטים, שרובנו נמצאים באחוזונים היותר גבוהים מבחינת ציוני תיכון (כי אם היה לנו 70 במתמטיקה פשוט לא היינו מתקבלים לכאן) - מכל קצוות הארץ - ועדיין, לרובנו מערכת החינוך לא נתנה את הכלים הראויים לחשיבה.*


האם הביולוגיה שמלמדים בתיכון נופל תחת הגדרת מדעים מדוייקים?*** אני חושב שלא (תקראי את הכוכביות ותראי למה אני מסוייג). אבל מצד שני - מה שמלמדים בתיכון גם בתחום מדעי המחשב הוא לא מגיע להיות מדע מדוייק....
---------------------------------------------------------------------------------------------------------
אגב, לגבי ביולוגיה והייטק - התרגום של הייטק זה "תעשיה עתירת ידע" - שם, כדי להתקדם צריך לפחות תואר שני, או להיות גאון
אז הדרישה לתארים גבוהים זה לא משהו שנוגע רק לביולוגיה ביחס להייטק.


*מדעית, אני חושב שגם לחשיבה הומנית היא לא נתנה, אבל זה כבר לא בגבולות התואר שלי ככה שאני לא יכול לדבר בצורה חותכת.
**כ100 סטודנטים נשרו מהתואר בין שנה שעברה להשנה.

***רק נקודה קטנה: הפסקתי ללמוד ביולוגיה כשנכנסתי לתיכון. המגמות שלי היו פיזיקה ומדעי המחשב. אז יש סיכוי ממש טוב שמה שאני זוכר מלפני 9 שנים ממש לא רלוונטי למה שקורה היום.
----------------------------------------------------------------
תגובה לעריכה שלך:
לגבי העניין שכתבת על מה שקרה לך בצבא - הדוגמא שנתת היא על סף ההטרדה מינית. חד וחלק. זה לא קשור בשום אופן לשוויוניות בצבא.
אם אצלי ביחידה זה היה קורה, והבחורה הייתה אומרת מילה לקצין - הבחור היה מגלה שהוא יכול לשבת 28 יום בריתוק, כלומר - בהנחה שוויתרו לו והוא לא היה מגיע להתרעננות בכלא צבאי.

אני מדבר על החברה בישראל ובישראל בלבד. לתומי חשבתי שכל הדיון כאן מתנהל רק סביב החברה הישראלית...
הדוגמא שנתת לגבי ההצלחה האקדמית של נשים בארצות הברית רק מוכיחה את הנקודה שלי - בהנחה שהביולוגיה של נשים אמריקאיות לא שונה מהביולוגיה של נשים ישראליות, אז המסקנה היא שאין כאן עניין ביולוגי, אלא עניין חברתי.

לגבי ה"אפליות המתקנות"...
תרשי לי לספר לך סיפור קטן:
אני גר ביישוב די קטן במרכז הארץ. היישוב שלי הוא המרכז הקהילתי של כל המועצה - בתי ספר, בניין המועצה, ספרייה, מרכז לקשיש - הכל נמצא אצלנו ביישוב. הדגש הוא על בתי ספר - בבקרים, יש לנו תנועה די ערה של הורים שמביאים את הילדים לבית הספר.
עכשיו, זה הופך את הצומת בכניסה ליישוב לסיוט תעבורתי רציני. כמי שנוסע לא מעט באוטובוסים, אני יכול לספר לך שלחצות את הכביש מהתחנת אוטובוס לכניסה ליישוב היה עניין די מסוכן - גם עבור בנאדם בן 24, שבריא לחלוטין.

התלוננו, ובסוף - בשבועות האחרונים, בנו לנו כיכר בכניסה ליישוב. קשה לתאר את ההבדל - העומס התעבורתי נשאר, אבל הבעיה תוקנה.

מה הנקודה שלי? הנקודה שלי היא שהייתה בעיה - ותיקנו אותה.
מה הקשר?
הקשר הוא הנמשל. העובדה שיש לנו "אפליות מתקנות" מעידות על כך שהייתה בעיה - העובדה שיש "אינספור" כאלה מראה שהיא עודנה קיימת. אפליה מתקנת זה כמו כיכר. זה בא לתקן מצב פגום. העניין הוא שבניגוד לכיכר - היא לא עובדת, אחרת הדיון הנוכחי פשוט לא היה מתקיים.
--------------------------------------------------------------------
כשאני אומר שהחברה שלנו שוביניסטית אני מתכוון שהחברה הישראלית שוביניסטית.
--------------------------------------------------------------------
לגבי הטענה על מערכת חינוך הישראלית - אני חושש שאנחנו נישאר בלי הסכמה כאן. לדעתי, החינוך הלקוי הוא תוצאה של העובדה שההערכה למקצוע הזה ירדה.

[Lullaby From Hell]

wolfslife - אני לא מכיר אף אדם שיימשך לאנשים מכים. גבר או אישה, ככה שהדוגמא שלך קצת פחות מוצלחת
מה שכן, אני חושש שאתה משליך מהחוויה האישית שלך (שאתה לא נמשך לנשים אסרטיביות) ומניח שהחינוך שלך הוא מספיק - ולכן הדברים הם אבולוציוניים.
אבל חינוך הוא תוצר של חברה, ככה שזה מעגלי...
---------------------------------------------
אייל, אתה מדבר על תלמידים במסלול מצטיינים. אני מתנצל אבל זו דוגמא קטנה מדי מכדי שניתן יהיה להכליל אותה מבחינה חברתית.
זה לא שהיא לא נכונה או שאני לא ראיתי דוגמא מקבילה (כשלמדתי פיזיקה בתיכון היינו 10 תלמידים בכיתה ומתוכנו בחורה אחת) - אלא שמבחינה עקרונית זה לא יכול להיות בסיס האינדוקציה שלך
---------------------------------------------
אני שוב חוזר - אני לא חושב שמבחינה אבולוציונית\ביולוגית יש איזושהי סיבה שנשים לא יילכו למקצוע.

מה שכן, אני חושב ששרון עכשיו העלתה לי נקודה ממש מעניינת לראש:
בואו נחשוב שנייה על מקצוע ההוראה.
לפני...40~50 שנה בערך, ההוראה הייתה אחד המקצועות החשובים במשק הישראלי. כן - אני יודע שזה נשמע מגוחך, אבל זה היה פשוט ככה.
ואז היו הרבה גברים בתחום.
היום? המגמה הפוכה. הוראה נחשבת למקצוע לא מתגמל והיא מפוצצת נשים.

אני טוען שיש קשר סיבתי בין השניים. בגלל שנשים נכנסו למקצוע, קרנו ירדה. לא בגלל שנשים פחות טובות -אלא נטו בגלל שהחברה שלנו שוביניסטית.

בואו ניקח ביולוגיה - אחד המקצועות הכי מבוקשים וכנראה התחום שישנה לנו את החיים בצורה הכי משמעותית עד סוף חיינו (הרבה יותר מפיזיקה - סלחו לי אבל גילוי של עוד חלקיק או של כוכב לכת לא ממש משנים לי את החיים. מצד שני - צ'יפ שייכנס לי למוח ויתממשק איתו, הרבה יותר משמעותי).

הרגע שרון החליטה לומר שהיא לא מחשיבה אותה כ"מדעים מדוייקים", ושהוא לא חלק ממגמת "ההתפתחות של ההייטק" (אגב שרון, זה לא נכון. ביו-טכנולוגיה זה שוק לוהט בטירוף ולפי כל התחזיות - עתיד להיות הדבר הגדול הבא בעשורים הקרובים).

עכשיו, אם נתייחס ל"מדעים מדוייקים" כאל גולת הכותרת, נגלה שאיפה שיש נשים (בכמות ניכרת) - זה כבר לא מדע מדוייק.

הטענה שלי היא שאם מחר נכנסות לתחום המתמטיקה מאות אלפי נשים, ואחוז הנשים יהיה גבוה - התחום יפסיק להיחשב כ"יוקרתי" ו"מדוייק" - למרות שהמתמטיקה עצמה לא השתנתה. רק היחס של החברה השתנה.
-----------------------------------------------------------

אני חושב שללא ספק מבחינה חברתית, בגילאי בית הספר - החברה שלנו בנויה ומתייחסת לדברים בצורה גרועה מאוד. רק במהלך\אחרי הצבא התפיסה הזו עשויה להישבר (תלוי בחוויה האישית של האישה, אבל הצבא זה אכן מקום שוויוני - לפחות, איך שאני חוויתי אותו)

עריכה:
דרך אגב שרון, זה לא שזה משהו נגדך. פשוט את, מבלי לשים לב, הלכת עם המגמה החברתית שאומרת "איפה שיש נשים, אז זה כבר לא זוהר"

לא סיימתי לקרוא הכל רק מגיב למה שאמרת בנוגע אליי, אולי אערוך אחר כך.
דיברתי על כל תכונה גברית אפשרית, נתתי בסוף דוגמה אקראית שעלתה לי לראש, אל תתייחס לזה בתור הדוגמה היחידה והמרכזית.
אני מדבר גם על פשוט בנות דומיננטיות שיודעות מה הן רוצות בחיים, לאיזה סרט ללכת ומתי בדיוק, שהן מחליטות על דברים, בנות אסרטיביות.
אני לא מבין למה אתה כתבת בסוף "אבל חינוך הוא תוצר של החברה ככה שזה מעגלי..."
זה לא סותר את האפשרות שזו משיכה של אבולוציה.

[Faithful]

אני לא רואה סיבה שבנים לא ימשכו לבנות דומיננטיות אבולוציונית - למה זה חסרון שאישה היא דומיננטית או אסרטיבית? להפך אפילו בעיניי.... אני מתקשה לראות את הנקודה שלך. אבל חוץ מזה, אני לא בטוחה שהטעמים האישיים שלך הם איכשהו רומזים על מגמה כלשהי...

[Lullaby From Hell]

שרון זה לא חיסרון, זה יתרון לא משנה איך תסתכלי על זה, זו דוגמה נוספת להשפעה של האבולוציה שאנסה להסביר.
אישה שקטה/ביישנית זה מה שהרבה מהגברים נמשכים אליו, ואני אומר שאין סיבה לכך.
כשמחפשים בת זוג צריכים מישהי חזקה נפשית, חכמה, שתוכלו להישען אחד על השני במקרה הצורך כפי שקורה בכל זוגיות, שתוכל לעזור בלפרנס את המשפחה.
אישה שקטה זה כמו גבר שקט אני יכול להבין שיש בזה אלמנט מסוים של מסתורין וזו תכונה שיכולה בהחלט למשוך, אבל לגבי ביישנות זה לא תורם לשום דבר ובכל זאת המון גברים נמשכים לזה. ההשערה שלי היא שגברים לעומת נשים מבחינה סטראוטיפית הם טריטוריאליים (זה כבר ידוע), שתלטניים, ואלימים כשצריך.
בתקופות עתיקות הגבר צד כשהאישה ליקטה גרגרים או דברים בסגנון, כשהם היו מותקפים על ידי חיה כלשהי זה היה התפקיד של הגבר להגן על המשפחה והאישה הסתתרה עם הילדים או התגוננה מאחוריו.
כיום להיתקף על ידי חיה בבתים שלנו זה נדיר.. אלא אם כן מחשיבים חתול או קופים בערים ספציפיות.
כוח פיזי הוחלף בחכמה מהבחינה של התפקיד של הגבר, זה כבר לא אמור להיות גירעון אם אישה היא אסרטיבית ובכל זאת להרבה גברים זה מוריד מנשים.
זה לא הטעמים האישיים שלי בלבד, הוספתי את זה בתור דוגמה.
הנקודה שלי היא שחוץ מהשפעה חברתית הסיבה השנייה הכי הגיונית לזה היא תפקידים של הגבר והאישה שהוטמנו בנו עם השנים שעדיין לא הצלחנו להיפטר מהם. עם כמה שלהשפעה חברתית יש השפעה אני מאמין שזה לא גורם מכריע לאדם חזק נפשית, או בכללי לאדם עם ביטחון, ובכל זאת זה נמצא גם אצל אנשים כאלו.

[komoko]

האמת wolfslife, רק אחרי ההודעה האחרונה הבנתי למה התכוונת....

[yonatan.y.y]

רמת האינטיליגנציה של נשים שווה באותה רמה לזאת של גברים הרי כולנו שייכים לאותו גזע וההבדלים הפיזיולוגים שבין נשים לגברים לא משפיעים על נפח המוח ועל האזורים האחראיים על החשיבה. אמנם אין לשכוח שאנחנו שונים מבחינה ביולוגית ופיזיולוגית זוהי דרכו של הטבע חשוב לזכור! לכן יוצא מכאן ש-אנו שונים ביולוגית--->הבדל זה משפיע על צורת המחשבה שלנו ועל האינטרסים האישיים שלנו---> משפיע על צורת ההתנהגות שלנו. דוגמה מצוינת שהעלית כאן:

זה חברתי - נשים נרתעות מהתחום. יש הרבה בנות שלא רוצות להיראות חכמות "מדי" בגיל תיכון, או חנוניות מדי, ולכן נמנעות מללכת לחמש יחידות, בגלל שהן מפחדות שזה יהפוך אותן לפחות מושכות.

העניין הביולוגי: הרבה בנות מתעסקות במראה החיצוני שלהן במטרה שהן כמובן יהיו יותר מושכות ואטרקטיביות ושיותר בנים יקרקרו סביבן (דרכו של הטבע- טבוע אצל גברים ונשים כאחד).
העניין האינטרסנטי/מחשבתי: בכדי לקדם את האינטרס להיות יפה ומטופחת ובראש הסולם החברתי הרבה בנות לא רוצות להיחשב לחנוניות כדבריך.
העניין המעשי: לא הולכות ל5 יח"ל מתמטיקה ולא עוסקות בדברי טפל אחרים מנקודת מבטן כדי לא לפגוע באינטרס.

דוגמא זאת היא עניין פשוט ביחס לרצונות ולטבע האדם במקרים אחרים שהם יותר מסובכים וקשים לתפיסה.

דוגמא מופשטת על גברים: העניין הביולוגי: לזכרים (כך גם אצל חיות) יותר הורמונים מלנשים (במטרה להתרבות ולשרוד, כך ברא אותנו הטבע וזה בבסיסו דבר טוב). העניין האינטרסנטי/מחשבתי: לגברים כיום אין את הצורך להתרבות כל יום עם מישהי משום ש8 מיליארד איש זה די והותר לכוכב אחד. אולם ההורמונים עדיין קיימים אצלנו והדחף עוד נמצא. בגלל שמוחנו התפתח ורובנו בעולם המערבי (אני מקווה) אנשים ליברלים שמקדשים את רגשותיו ופרטיותו של האחר(לכן הרוב לא יאנסו), רוב (אפשר גם להגיד "כל" אולם אני לא אוהב להכליל מבלי לדעת במדויק) הגברים מצאו תחלופה לספק את דחפיהם בצורות כאלו ואחרות שכל אדם בוגר יכול לנחש מה הן וזה מביא אותנו לידי העניין המעשי שאין צורך לפרט עליו.

עד כה הבעתי את דעתי האישית על הטענות של "הוגי הדעה הביולוגית" שהצגת בפתיחה ותוך כדי חיזקתי את הטענה החברתית שבה נטען "שנשים נרתעות מהתחום" ע"י הנוסחה של אנו שונים ביולוגית--->הבדל זה משפיע על צורת המחשבה שלנו ועל האינטרסים האישיים שלנו---> משפיע על צורת ההתנהגות שלנו.

את הטענה השלישית והאחרונה "זה חברתי - גברים מרגישים צורך ללכת לתחום"
אני פוסל ולא מקבל. נכון שעדיין ישנה דעה שנשים לא אמורות לכלכל את הבית וגברים אמורים לעשות כן אולם כבר ניכרים סימני שינוי משמעותיים מזה עשרות שנים, משום!!!~ שבתקופתנו הנוכחית בה אנו נמצאים בשיאו של העולם החופשי, הנאור והליברלי כל בני האדם יכולים להיות ולעסוק במה שבא להם (נכון ישנם עדיין תפקידים שבהם אין מקום לנשים אולם חלקם מוצדקים וחלקם לא ואת אלה שלא מוצדקים צריך לעדכן מחדש) במיוחד אם את אישה! הרי מי אי פעם חשב שנשים יוכלו לאייש תפקידים ומקצועות כמו מדעניות, מנהלות בכירות, פוליטיקאיות, רופאות, שוטרות, מהנדסות, מפקדות בצבא(!) וכולי וכולי. אבל כמובן שהכול תלוי בכוח רצונן של הנשים. בטענה הראשונה שהצגת מבין השלושה נכתב ש "

נשים פחות נמשכות לתחום כי אין להם הרבה מודלים לחיקוי."

ממש ממש לא. ישנם המון נשים חזקות ששמן נכתב בדפי ההיסטוריה אולם לצערנו גברים ונשים כאחד לא מכירים את כולן, לא משום שאין כאלה נשים אלא משום שלא מלמדים אותנו עליהן בבתי הספר וכמות האנשים שכן נחשפים אליהן היא קטנה ואף זעומה ביחס לכמות האנשים שכן!

נקודה למחשבה- לאור הרצון והשאיפה של תנועות הנאורות והליברליזם ליצור עולם טוב יותר המושתת על ערכי אותם אידיאולוגיות ולאור הדרך בה הולך העולם במציאות- האם את חושבת שהשיר Imagine של John lenon רלוונטי וחשוב לקידום ערכים אלה? תתמקדי בבית הזה ותביעי את דעתך בבקשה..התעמקתי בזה רבות וזו שאלה מעניינת עם מסכנות ותובנות מעניינות..
Imagine no possessions
I wonder if you can
No need for greed or hunger
A brotherhood of man
Imagine all the people
Sharing all the world...


מקווה שהארתי ותרמתי למחשבתך ושיקולייך בנושא.

מצטער על החפירה הייתי בשוונג (למרות שלמזלך הטקסט המקורי והארוך פי 2 נמחק לי לכן ערכתי גרסא מקוצרת).
יון

[komoko]

רמת האינטיליגנציה של נשים שווה באותה רמה לזאת של גברים הרי כולנו שייכים לאותו גזע וההבדלים הפיזיולוגים שבין נשים לגברים לא משפיעים על נפח המוח ועל האזורים האחראיים על החשיבה. אמנם אין לשכוח שאנחנו שונים מבחינה ביולוגית ופיזיולוגית זוהי דרכו של הטבע חשוב לזכור! לכן יוצא מכאן ש-אנו שונים ביולוגית--->הבדל זה משפיע על צורת המחשבה שלנו ועל האינטרסים האישיים שלנו---> משפיע על צורת ההתנהגות שלנו. דוגמה מצוינת שהעלית כאן:

השאלה היא האם השוני הביולוגי רלוונטי לחלקי המוח שנוגעים למדעים המדוייקים...

העניין הביולוגי: הרבה בנות מתעסקות במראה החיצוני שלהן במטרה שהן כמובן יהיו יותר מושכות ואטרקטיביות ושיותר בנים יקרקרו סביבן (דרכו של הטבע- טבוע אצל גברים ונשים כאחד).
העניין האינטרסנטי/מחשבתי: בכדי לקדם את האינטרס להיות יפה ומטופחת ובראש הסולם החברתי הרבה בנות לא רוצות להיחשב לחנוניות כדבריך.
העניין המעשי: לא הולכות ל5 יח"ל מתמטיקה ולא עוסקות בדברי טפל אחרים מנקודת מבטן כדי לא לפגוע באינטרס.

דוגמא זאת היא עניין פשוט ביחס לרצונות ולטבע האדם במקרים אחרים שהם יותר מסובכים וקשים לתפיסה
תעשה לנו טובה, אתה מתעלם לחלוטין מהאפשרות שהסיבה לכל הדברים האלה היא עניין חברתי לחלוטין. אם הדברים היו כמו שאתה אומר - בכל העולם נשים היו נמנעות מללכת ללמוד מתמטיקה גבוהה - ועדיין, זה לא המצב.
דוגמא מופשטת על גברים: העניין הביולוגי: לזכרים (כך גם אצל חיות) יותר הורמונים מלנשים (במטרה להתרבות ולשרוד, כך ברא אותנו הטבע וזה בבסיסו דבר טוב).אני די בטוח שכמות ההורמונים שונה, רק שההורמון הנשי הוא אסטרוגן וההורמון הגברי הוא טוסטסטרון
העניין האינטרסנטי/מחשבתי: לגברים כיום אין את הצורך להתרבות כל יום עם מישהי משום ש8 מיליארד איש זה די והותר לכוכב אחד. לגברים יש את הצורך להתרבות. ותודה לאל - גם לנשים - כמות האנשים על הפלנטה לא משנה לאף גבר כש...טוב, תשלימו לבד.ההורמונים עדיין קיימים אצלנו והדחף עוד נמצא. בגלל שמוחנו התפתח ורובנו בעולם המערבי (אני מקווה) אנשים ליברלים שמקדשים את רגשותיו ופרטיותו של האחר(לכן הרוב לא יאנסו), רוב (אפשר גם להגיד "כל" אולם אני לא אוהב להכליל מבלי לדעת במדויק) הגברים מצאו תחלופה לספק את דחפיהם בצורות כאלו ואחרות שכל אדם בוגר יכול לנחש מה הן וזה מביא אותנו לידי העניין המעשי שאין צורך לפרט עליו. תעשה לנו טובה. אוננות הייתה גם הרבה לפני שהתרבות המערבית-הליברלית הייתה כאן. מה עוד שגם נשים מאוננות - אוננות היא דרך לפרוק דחף מיני. אין כאן עניין של כמות הורמונים או שטויות כאלה - דחף מיני קיים, ואי יכולת לספק אותו (מכל מיני סיבות) מובילים לכך.

עד כה הבעתי את דעתי האישית על הטענות של "הוגי הדעה הביולוגית" שהצגת בפתיחה ותוך כדי חיזקתי את הטענה החברתית שבה נטען "שנשים נרתעות מהתחום" ע"י הנוסחה של אנו שונים ביולוגית--->הבדל זה משפיע על צורת המחשבה שלנו ועל האינטרסים האישיים שלנו---> משפיע על צורת ההתנהגות שלנו.

את הטענה השלישית והאחרונה "זה חברתי - גברים מרגישים צורך ללכת לתחום" אני חייב לציין שלא סתרת בפסקה למטה שום דבר מהטענה הזו. לא הראית בשום דרך שגברים לא מרגישים צורך ללכת לתחום....
אני פוסל ולא מקבל. נכון שעדיין ישנה דעה שנשים לא אמורות לכלכל את הבית וגברים אמורים לעשות כן אולם כבר ניכרים סימני שינוי משמעותיים מזה עשרות שנים,ועדיין החברה שלנו שוביניטית בטירוף משום!!! לא הגזמת קצת עם סימני הקריאה? שבתקופתנו הנוכחית בה אנו נמצאים בשיאו של העולם החופשי, הנאור והליברלי על מי בדיוק אתה מדבר? ישראל? עם משטר שמגלה יותר ויותר סממנים פשיסטיים? כל בני האדם יכולים להיות ולעסוק במה שבא להם אז אם אני מבין נכון, בעיית העוני בישראל היא פשוט בגלל אנשים שלא רוצים לעבוד בשום דבר... (נכון ישנם עדיין תפקידים שבהם אין מקום לנשים אולם חלקם מוצדקים וחלקם לא ואת אלה שלא מוצדקים צריך לעדכן מחדש) במיוחד אם את אישה! אהה... אז זו הסיבה שיש כל כך הרבה מחקרים שמראים שיש אפלייה נגד נשים... הבנתי.... הרי מי אי פעם חשב שנשים יוכלו לאייש תפקידים ומקצועות כמו מדעניות, מנהלות בכירות, פוליטיקאיות, רופאות, שוטרות, מהנדסות, מפקדות בצבא(!) וכולי וכולי.ויחד עם זאת, אתה תגלה הרבה פחות מפקדות ממפקדים בצבא, הרבה פחות מנהלות בכירות ממנהלים בכירים, הרבה פחות מדעניות ממדענים, הרבה פחות שוטרות משוטרים, וכולי וכולי... אבל כמובן שהכול תלוי בכוח רצונן של הנשיםאה... אז הן רק רוצות לרצות להיות אסטונאוטיות וזה פשוט יקרה? עכשיו הכל ברור!!! בטענה הראשונה שהצגת מבין השלושה נכתב ש "

נשים פחות נמשכות לתחום כי אין להם הרבה מודלים לחיקוי."

ממש ממש לא. ישנם המון נשים חזקות ששמן נכתב בדפי ההיסטוריה אולם לצערנו גברים ונשים כאחד לא מכירים את כולן, לא משום שאין כאלה נשים אלא משום שלא מלמדים אותנו עליהן בבתי הספר וכמות האנשים שכן נחשפים אליהן היא קטנה ואף זעומה ביחס לכמות האנשים שכן! המשפט היחיד שאמרת כאן שאני מסכים איתו לחלוטין

נקודה למחשבה- לאור הרצון והשאיפה של תנועות הנאורות והליברליזם ליצור עולם טוב יותר המושתת על ערכי אותם אידיאולוגיות ולאור הדרך בה הולך העולם במציאות- האם את חושבת שהשיר Imagine של John lenon רלוונטי וחשוב לקידום ערכים אלה? תתמקדי בבית הזה ותביעי את דעתך בבקשה..התעמקתי בזה רבות וזו שאלה מעניינת עם מסכנות ותובנות מעניינות..
Imagine no possessions
I wonder if you can
No need for greed or hunger
A brotherhood of man
Imagine all the people
Sharing all the world...

לנון הוא זמר גדול, אבל אין כאן שום קשר לדיון. אגב - השיר לא נכתב בשום קונטקסט שקשור לישראל...
מקווה שהארתי ותרמתי למחשבתך ושיקולייך בנושא.

מצטער על החפירה הייתי בשוונג (למרות שלמזלך הטקסט המקורי והארוך פי 2 נמחק לי לכן ערכתי גרסא מקוצרת).
יון

יון, פחות מילים יפות והתלהמות, יותר דיבור שקשור ישירות לעניין. אתה מברבר הרבה אבל הטיעונים שלך חלשים.

הערות סרקסטיות באדום.