דיון | נשים בתחומי המדעים וההייטק

[asafg8]

כאמור - אין בעיות, תבדוק את האמונה שלך בעזרת בית ספר יסודי.

הרי ביסודיים אין סינון. ולמיטב ידיעתי אין עדיין כיתות מופת למיניהן.

טענת טענה? תן בבקשה נתונים שמגבים אותה. אני הראתי מצב שבו היא לא נכונה - אמת, האוכלוסייה שלי אכן לאחר סינון - אבל מאידך, זה הנתון היחיד שהוצג כאן בדיון.

בדוק, תחזור עם תוצאות, נדבר.
(ויקי איננה מקור מוסמך בנושא מבחינת דיון שכזה. שכן היא ניתנת לעריכה ויש לנו מספיק שוביניסטים קיצוניים - ופמניסטיות קיצוניות* - שיערכו אותה...)

*כבר שמעתי טענות שאומרות שנשים חכמות הרבה יותר מגברים (באופן אבסולוטי) ורק בגלל הדיכוי והקיפוח הן נתפסות כשוות. גם את הטענה הזו אני דוחה - שני המינים שווים.

ויקיפדיה היא הרבה יותר חכמה ממה שאתה חושב , אם הנושא מעניין אותך אתה מוזמן לעיין בכל הרפרנסים למאמרים שיש שם ( מה שגם כרגע אין לי שום שם משתמש בספרייה של אוניברסיטה כזאת או אחרת ככה שיהיה די בעייתי לי לבדוק את המאמרים האלה בעצמי )
בכ"מ שים לב שהדף ויקיפדיה הזה נורא נורא מאוזן ומשתדל להציג את שני הצדדים , ובכללי שווה לשים לב ולראות מה הטענות לכאן ולכאן ..
חוץ מזה לא מספיק מעניין אותי בשביל לעשות מחקר מעמיק בנושא (האמת שזה גם לא נוגע לחיים שלי כ"כ אז ..) .

[komoko]

טוב, אז אני פוסל את וויקיפדיה ואתה מאשרר אותה. אני מביא תוצאות מהחיים האמיתיים ואתה פוסל. אני מציע לך לבדוק בעצמך ואתה מחליט שלא.

נראה כאילו הטענה שלך נופלת רק בגלל שאין לך (רצון) לאושש אותה

[asafg8]

טוב, אז אני פוסל את וויקיפדיה ואתה מאשרר אותה. אני מביא תוצאות מהחיים האמיתיים ואתה פוסל. אני מציע לך לבדוק בעצמך ואתה מחליט שלא.

נראה כאילו הטענה שלך נופלת רק בגלל שאין לך (רצון) לאושש אותה

א. ויקיפדיה היא מקור יותר מהימן מראיות אנקדוטליות , כי בסופו של דבר כל הראיות השנויות במחלוקות שם מגובות ברפרנסים .
ב. אם אתה רוצה לשחק במשחק הזה אז:

https://www.oecd.org/pisa/keyfinding...s-volume-I.pdf
התוצאות של מבחני פיזה ב2012 , לך לעמוד 74 ,שם בערך מדברים על ההבדלים בין בנים לבנות .
כמו שאתה רואה התמונה היא כנראה , הרבה יותר מורכבת .
עוד נתנון מעניין שאפשר לראות , ב2003 המדינה היחידה שבה בנות קיבלו ציונים גבוהים יותר מבנים היא תאילנד , ב2012 נוסופו עוד כמה מדינות לקבוצה הזאת . מעניין לראות שאין קשר בין שוביניזם , למדינות שבהם בנות מקבהלות ציונים גבוהים . למעשה יש קשר בין כמה טובה המדינה במתמטיקה לבין ההפרש בין בנים ובנות .

Figure I.2.26 shows the average proportions of boys and girls in OECD countries within each of the defined mathematicsproficiency levels. Larger proportions of boys than girls score at Level 5 or 6 (top performers) and at Level 4. Conversely,the proportion of girls is larger than the proportion of boys at all other proficiency levels, from Level 3.In almost all participating countries and economies, a larger proportion of boys than girls are top performers inmathematics (Level 5 or 6). In high-performing countries and economies, where a relatively large share of studentsperforms at these levels, the difference in the proportion of boys and girls scoring at these levels is generally larger.

עריכה :
המשך חיפושי - בחינות הפסיכומטרי :
https://www.nite.org.il/files/statis...0/91-00_13.pdf
https://www.nite.org.il/files/statis...0/91-00_12.pdf

נתונים מיצב תשעה
http://meyda.education.gov.il/files/...eport_2015.pdf (עמוד 48)

[komoko]

נתונים מעניינים הראית, אבל...
כשאני נכנס לעומק של דוח הoecd אפשר לראות שאין מגמה אבסולוטית לטובת הבנים בכל הנוגע למתמטיקה ומדעים. זה משתנה מאוד לפי המדינה.
גם בישראל - הפער שהצגת במבחני המיצ"ב הוא רק בבתי הספר דוברי העברית, אם תפנה לבתי הספר דוברי הערבית תראה פער ניכר לטובת הבנות...

בפסיכומטרי לא ראיתי התפלגות מגדרית. תקן אותי אם אני טועה.

חוסר חד המשמעותיות רק מוכיח את הנקודה שלי - ההבדל אינו ביולוגי, אלא תרבותי גרידא.

[Faithful]

בישראל, בגיל תיכון, הסטטיסטיקה היא בגיל תיכון שיש פחות בנות בחמש ושלוש יחידות (כלומר עקומת הפעמון יותר מוקצנת) אך הבנות שכן בחמש יחידות מוציאות ציונים יותר טובים מאשר של הבנים בחמש יחידות. לפחות זה מה שזכור לי שקראתי.

אין באמת הוכחה שה spatial thinking של נשים יותר חלש ביולוגית - גם אם היית יכול להראות שנשים חד משמעית מוציאות ציונים נמוכים יותר במתמטיקה לאורך כל גיל יסודי ותיכון, זה ממש לא היה מספיק כדי להוכיח את זה....

[eyalw]

הנתון הראשון שאמרת לא אומר שום דבר על היכולות של בנות(אני אתייחס לחלק של 5 יחידות) - הרי אם אנחנו מסכימים שמורים לוחצים(במודע או שלא) על בנות לרדת ברמה מ5 ל4, אז הרי שהם לוחצים על אלו שמוציאות 60 במבחנים ולא על אלו שמוציאות 90 - ככה שגם אם הן מקבלות יותר, זה (אולי, ואני מאמין בזה) נובע פשוט בגלל אותו לחץ שפועל עליהן לרדת ברמה.

[Faithful]

אני טענתי שהוא אומר משהו על היכולות של בנות?

אני לא בהכרח מסכימה שמורים לוחצים על בנות לרדת ברמה מ5 ל4, אבל באופן כללי אני מסכימה עם הרעיון שהנתון לא מצביע על קשר ישיר מסוים ליכולות - הוא פשוט נתון מעניין.

על בנות שמקבלות ציונים גבוהים במתמטיקה אין לחץ מהמורים לרדת ל4 יחידות, מודע או לא מודע. את זה אני יכולה להבטיח לך... לחץ חברתי - זו כבר שאלה אחרת. ולחץ כי יותר מעניין אותן לעשות דברים אחרים ו5 יחידות לוקח הרבה שעות משעות הפנאי - זה כבר עניין אחר לגמרי, אבל זה תקף גם לבנים...

[asafg8]

נתונים מעניינים הראית, אבל...
כשאני נכנס לעומק של דוח הoecd אפשר לראות שאין מגמה אבסולוטית לטובת הבנים בכל הנוגע למתמטיקה ומדעים. זה משתנה מאוד לפי המדינה.
גם בישראל - הפער שהצגת במבחני המיצ"ב הוא רק בבתי הספר דוברי העברית, אם תפנה לבתי הספר דוברי הערבית תראה פער ניכר לטובת הבנות...

בפסיכומטרי לא ראיתי התפלגות מגדרית. תקן אותי אם אני טועה.

חוסר חד המשמעותיות רק מוכיח את הנקודה שלי - ההבדל אינו ביולוגי, אלא תרבותי גרידא.

אני כן חושב שיש חלק תרבותי , אבל ברור לי שיש ענין ביולוגי. שים לב שהמדיניות בהם הבנות מצליחות יותר אלא כמעט תמיד מדינות עם ביצועים מתחת לממוצע .
לגבי המיצב , שים לב שהמיצב מציג תוצאה נורא מורכבת , בנים מובילים בכיתה ה' ואח"כ הבנות מובילות בכיתה ח
הפסיכומטרי אם תשים לב שמתי שני קישורים אחד שמציג את ההתפלגות אצל זכרים והשני אצל נקבות , ההפרש הוא בסביבות 50 נק .
אני טוען שיש פה ענין הרבה יותר מורכב מ"רק ביולוגי" או "רק תרבותי"

בישראל, בגיל תיכון, הסטטיסטיקה היא בגיל תיכון שיש פחות בנות בחמש ושלוש יחידות (כלומר עקומת הפעמון יותר מוקצנת) אך הבנות שכן בחמש יחידות מוציאות ציונים יותר טובים מאשר של הבנים בחמש יחידות. לפחות זה מה שזכור לי שקראתי.

אין באמת הוכחה שה spatial thinking של נשים יותר חלש ביולוגית - גם אם היית יכול להראות שנשים חד משמעית מוציאות ציונים נמוכים יותר במתמטיקה לאורך כל גיל יסודי ותיכון, זה ממש לא היה מספיק כדי להוכיח את זה....

יש מחקרים אחרים שעשו בדיקה לגבי הנושא הזה .. אני בזה"כ הבאתי לקומקו את הנתונים שהוא ביקש ממנו להראות לו . במוח"ש אני יחפש לך את המחקרים שנעשו ספציפית על העניין הזה

[komoko]

אני כן חושב שיש חלק תרבותי , אבל ברור לי שיש ענין ביולוגי. שים לב שהמדיניות בהם הבנות מצליחות יותר אלא כמעט תמיד מדינות עם ביצועים מתחת לממוצע .
לגבי המיצב , שים לב שהמיצב מציג תוצאה נורא מורכבת , בנים מובילים בכיתה ה' ואח"כ הבנות מובילות בכיתה ח
הפסיכומטרי אם תשים לב שמתי שני קישורים אחד שמציג את ההתפלגות אצל זכרים והשני אצל נקבות , ההפרש הוא בסביבות 50 נק .
אני טוען שיש פה ענין הרבה יותר מורכב מ"רק ביולוגי" או "רק תרבותי"

וכאן אני חולק עליך - אני לא חושב שיש כאן עניין ביולוגי בכלל.
אני טוען שהלחץ החברתי על נשים שגורם לכך שהן לומדות פחות מתמטיקה נובע מהתרבות המערבית (כנגזרת מהתרבות הנוצרית) באופן כללי, ושהתרבות בישראל רק מקצינה את הלחץ הזה.

עובדה שעל פי הנתונים שלך, בבתי ספר דוברי ערבית - שבהן התרבות המערבית חלשה הרבה יותר - ציוני הנשים גבוהים בהרבה מהגברים.
והטיעון שלי הוא שאם היה כאן מרכיב ביולוגיה, ובהתחשב בכך שהביולוגיה של הנשים הערביות והנשים היהודיות זהה - אז מצב זה לא היה אפשרי וגם הנשים הערביות נשרכות בציוניהן אחרי הגברים.

(סליחה על הניסוח של המשפט האחרון, רציתי מילה אחרת אבל המערכת צינזרה)

[asafg8]

וכאן אני חולק עליך - אני לא חושב שיש כאן עניין ביולוגי בכלל.
אני טוען שהלחץ החברתי על נשים שגורם לכך שהן לומדות פחות מתמטיקה נובע מהתרבות המערבית (כנגזרת מהתרבות הנוצרית) באופן כללי, ושהתרבות בישראל רק מקצינה את הלחץ הזה.

עובדה שעל פי הנתונים שלך, בבתי ספר דוברי ערבית - שבהן התרבות המערבית חלשה הרבה יותר - ציוני הנשים גבוהים בהרבה מהגברים.
והטיעון שלי הוא שאם היה כאן מרכיב ביולוגיה, ובהתחשב בכך שהביולוגיה של הנשים הערביות והנשים היהודיות זהה - אז מצב זה לא היה אפשרי וגם הנשים הערביות נשרכות בציוניהן אחרי הגברים.

(סליחה על הניסוח של המשפט האחרון, רציתי מילה אחרת אבל המערכת צינזרה)

אבל לא הייתה מצפה מחברה הרבה יותר פתוחה ופמניסטית כמו החברה המערבית שהנשים יוציאו ציונים הרבה יותר דומים לאלה של הגברים , לעומת החברה הערבית שהיא ברובה הרבה יותר שוביניסטית ?

"In contrast, in only five countries do girls outperform boys in mathematics. The largest difference is seen in the partnercountry Jordan, where girls score around 21 points higher than boys. Girls also outperform boys in the partner countriesQatar, Thailand, Malaysia and in the OECD country Iceland (Figure I.2.25 and Table I.2.3a). In all of these countriesmore boys score at or below Level 1 than girls. The difference is particularly large in the partner country Jordan, wherearound 43% of boys score at or below Level 1, compared to around 30% of girls. In Iceland, while girls and boys arewell-represented at all proficiency levels, far more boys than girls score below proficiency Level 1

ירדן , ירדן היא המדינה שבה ההפרש הוא הכי גבוהה לטובת הבנות , ביברור אין לזה שום קשר להעצמה נשית .