עמוד 5 מתוך 6 ראשוןראשון ... 3456 אחרוןאחרון
מציג תוצאות 41 עד 50 מתוך סך הכל של 51

אשכול: דיון | נשים בתחומי המדעים וההייטק

  1. #41
    ארבעה סיפורים על אכלס פנסלר - חלק א'
    תאריך הצטרפות
    May 2014
    הודעות
    972

    ברירת מחדל

    לא, אין לזה קשר להעצמה נשית.

    יש לזה קשר להעצמה גברית. במדינות המערב (ובמדינות בעלות אמצעים כלכלייים) יש מגמה ברורה להעצים את הגברים ולדחוף אותם ללימודים מדעיים, מכאן גם הכמות הגדולה יותר של גברים במקצועות אלו, והציונים הגבוהים יותר.

    דווקא במקומות שבהם העוני מכריח את כולם להיות שווים - וירדן היא מדינה ענייה למדי (וגם תנאי החיים בבתי הספר דוברי הערבית בישראל - הם לא דבש) - שם ניתן לראות בבירור את השוויון.

    נכון שב30 השנים האחרונות יש תנועה מאוד חזקה לטובת העצמה נשית, וכולנו נורא פמיניסטיים פתאום - אבל צריך לזכור שתרבות המערב, ברובה, מבוססת על ערכים של הנצרות. שישבה כאן 2000 שנה - והיא בעליל לא שוויונית.
    נערך לאחרונה על ידי komoko, 10-07-2016 בשעה 09:33

  2. #42

    ברירת מחדל

    ציטוט פורסם במקור על ידי komoko צפה בהודעה
    לא, אין לזה קשר להעצמה נשית.

    יש לזה קשר להעצמה גברית. במדינות המערב (ובמדינות בעלות אמצעים כלכלייים) יש מגמה ברורה להעצים את הגברים ולדחוף אותם ללימודים מדעיים, מכאן גם הכמות הגדולה יותר של גברים במקצועות אלו, והציונים הגבוהים יותר.

    דווקא במקומות שבהם העוני מכריח את כולם להיות שווים - וירדן היא מדינה ענייה למדי (וגם תנאי החיים בבתי הספר דוברי הערבית בישראל - הם לא דבש) - שם ניתן לראות בבירור את השוויון.

    נכון שב30 השנים האחרונות יש תנועה מאוד חזקה לטובת העצמה נשית, וכולנו נורא פמיניסטיים פתאום - אבל צריך לזכור שתרבות המערב, ברובה, מבוססת על ערכים של הנצרות. שישבה כאן 2000 שנה - והיא בעליל לא שוויונית.
    א.במדינות האלה גם אין שיוויון ,שם קורה מצב הפוך! הבנות מובילות על הבנים ! למעשה לא משנה איך אתה מנתח את הנתונים האלה אתה תצטרך להניח שיש פקטור כלשהוא לטובת מין אחד או מין אחר. אם אתה אומר שהשיוויון הוא יותר במדינות המערביות , אז בנים יותר טובים במתמטיקה , אם זה במדינות עניות יותר -אז הבנות יותר טובות במתמטיקה .
    ב.אני פירשתי את הנתונים טיפה אחרת , במדינות עניות הרבה הרבה יותר קשה ללמוד , ולכן צריך הרבה יותר השקעה וכוח רצון כדי להצליח במתמטיקה ,ויכול להיות שבנות מצטיינות דווקא בזה , בלדאוג לציונים ולהשים *** על האם הם יצליחו במתטמטיקה או לא .
    אבל זה סתם תאוריה ויש סיכוי שהיא לא נכונה בעליל , אני לא יודע אם יש דרך נכונה "לפרש" את הנתונים האלה - אם אתה רוצה אני יכול לחפש נתונים טיפה יותר מבוקרים .
    בכ"מ איך אתה מסביר את התוצאות של הפסיכומטרי בארץ ?גם באותה דרך ?
    איך אתה מסביר את ההפרשים הענקיים במחוננים בארץ בין בנים ובנות ?
    ד. נתון מעניין שקראתי עליו הוא שיש קורלציה הפוכה בין הפער במתטמיקה לבין הפער בהבנת הנקרא .
    זאת אומרת ככל שבמדינה יש פער גדול בין בנים ובנות במתמטיקה ,הפער בהבנת הנקרא קטן וההפך .
    נערך לאחרונה על ידי asafg8, 11-07-2016 בשעה 13:26

    "ובסופו של דבר, דומני, יראה את השמש – לא דמיונותיו על פני המים ובמקומות שאינם מושבו, אלא אותו כשהוא לעצמו, במקומו שלו, יוכל לראות, ולחזות בו כמו שהוא"

    "Before he was unable to make a choice because he didn't know what would happen. Now that he knows what will happen, he is unable to make a choice."
    -מי יודע מאיזה סרט השורה הזאת ?לא להסתכל בגוגל ,אני אדע .-

  3. #43
    ארבעה סיפורים על אכלס פנסלר - חלק א'
    תאריך הצטרפות
    May 2014
    הודעות
    972

    ברירת מחדל

    א. נכון, אני טוען שיש פקטור מובנה במדינות המפותחות לטובת הבנים. רק ב30-40 שנים האחרונות התפתח הפמיניזם - אבל הוא ממש לא מצליח להתמודד עם 2000 שנות שוביניזם שהיו כאן. (ובישראל הפמיניזם עוד יותר חלש כי הדת שלנו יותר שוביניסטית כלפי בנות מאשר הנצרות)

    ב. אני אשמח אם תביא נתונים יותר מבוקרים. כרגע ההצעה שהעלית נשמעת קצת מופרכת...

    ג. ההפרשים במחוננים? נורא פשוט - את הבנים שולחים לאבחון. את הבנות לא.
    ההורים - גם הם תוצר של אותה תרבות שוביניסטית - מתים לדעת אם לילד שלהם יש עתיד בתחום ההייטק\עריכת דין\רפואה. בעוד שאם זו בחורה - טוב, היא כבר תתחתן עם גבר טוב... לא קריטי.
    לגבי פסיכומטרי - אני מאמין שאחרי 18 שנה של ריקבון במערכת החינוך, היכולות האנליטיות של הבנות פשוט לא פותחו כמו שהן פותחו אצל הבנים - נטו בגלל שלא דחפו אותן ללמוד מתמטיקה כמו שמלמדים את הבנים (ראה את הדיון שלמעלה) - ואז, כן - התוצאות שהן מביאות נמוכות יותר. אבל באותה מידה - אתה יכול גם לקחת את הבנים בישראל ואת הבנים משבט זולו, ואתה תקבל את אותן תוצאות.

    ד. דווקא אותי זה לא מפתיע.
    ככל שמערכת חינוך משקיעה יותר בחינוך במקצועות ה"ריאליים", היא נוטה לזנוח את התחום ה"הומני". או במעבר ישיר - מתמטיקה מול הבנת הנקרא.
    כלומר בעוד שמתמטיקה מלמדים (ובוחנים) ברמה גבוהה* - בהבנת הנקרא לא משקיעים, ובוחנים ברמה מאוד נמוכה. ואז קל להוציא ציונים טובים

    *אני לא מדבר על ישראל, המתמטיקה שמלמדים בבתי הספר היא פח. אבל עדיין יש איזשהם יסודות ממש בסיסיים שהמערכת כן מצליחה להקנות.

  4. #44

    ברירת מחדל

    ציטוט פורסם במקור על ידי komoko צפה בהודעה
    א. נכון, אני טוען שיש פקטור מובנה במדינות המפותחות לטובת הבנים. רק ב30-40 שנים האחרונות התפתח הפמיניזם - אבל הוא ממש לא מצליח להתמודד עם 2000 שנות שוביניזם שהיו כאן. (ובישראל הפמיניזם עוד יותר חלש כי הדת שלנו יותר שוביניסטית כלפי בנות מאשר הנצרות)

    ב. אני אשמח אם תביא נתונים יותר מבוקרים. כרגע ההצעה שהעלית נשמעת קצת מופרכת...

    ג. ההפרשים במחוננים? נורא פשוט - את הבנים שולחים לאבחון. את הבנות לא.
    ההורים - גם הם תוצר של אותה תרבות שוביניסטית - מתים לדעת אם לילד שלהם יש עתיד בתחום ההייטק\עריכת דין\רפואה. בעוד שאם זו בחורה - טוב, היא כבר תתחתן עם גבר טוב... לא קריטי.
    לגבי פסיכומטרי - אני מאמין שאחרי 18 שנה של ריקבון במערכת החינוך, היכולות האנליטיות של הבנות פשוט לא פותחו כמו שהן פותחו אצל הבנים - נטו בגלל שלא דחפו אותן ללמוד מתמטיקה כמו שמלמדים את הבנים (ראה את הדיון שלמעלה) - ואז, כן - התוצאות שהן מביאות נמוכות יותר. אבל באותה מידה - אתה יכול גם לקחת את הבנים בישראל ואת הבנים משבט זולו, ואתה תקבל את אותן תוצאות.

    ד. דווקא אותי זה לא מפתיע.
    ככל שמערכת חינוך משקיעה יותר בחינוך במקצועות ה"ריאליים", היא נוטה לזנוח את התחום ה"הומני". או במעבר ישיר - מתמטיקה מול הבנת הנקרא.
    כלומר בעוד שמתמטיקה מלמדים (ובוחנים) ברמה גבוהה* - בהבנת הנקרא לא משקיעים, ובוחנים ברמה מאוד נמוכה. ואז קל להוציא ציונים טובים

    *אני לא מדבר על ישראל, המתמטיקה שמלמדים בבתי הספר היא פח. אבל עדיין יש איזשהם יסודות ממש בסיסיים שהמערכת כן מצליחה להקנות.
    א. אז במילים אחרות , אתה אומר שבנות אמורות לקבל יותר אם נבטל את הפקטור לטובת בנים ?
    ב. גם ההצעה שלך לא מגובת בשום נתונים , והיא נשמעת טיפה אד הוקית לטעמי . לגבי הנתונים המבוקרים יותר , כשיהיה לי זמן אחפש .
    ג. האבחון של מחוננים נעשה ממשרד החינוך בכיתה ג'(לפחות איפה שאני נמצא בצפון )
    ד. בישראל אתה רואה את הפער הזה בלימוד ? שמלמדים בנות פחות טוב או שדוחפים בנות למתמטיקה פחות ? שבנות משקיעות פחות במתמטיקה מבנים ? מה הטענה שלך ?

    "ובסופו של דבר, דומני, יראה את השמש – לא דמיונותיו על פני המים ובמקומות שאינם מושבו, אלא אותו כשהוא לעצמו, במקומו שלו, יוכל לראות, ולחזות בו כמו שהוא"

    "Before he was unable to make a choice because he didn't know what would happen. Now that he knows what will happen, he is unable to make a choice."
    -מי יודע מאיזה סרט השורה הזאת ?לא להסתכל בגוגל ,אני אדע .-

  5. #45
    Deep inside, when nothing's fine - I've lost my mind...
    תאריך הצטרפות
    Jun 2008
    הודעות
    5,499

    ברירת מחדל

    לא קשור לדיון הספציפי הזה, קומוקו, בנוגע לאחת הנקודות הראשונות שהעלת כתגובה לפוסט שלי (על הנקודה הראשונה שכתבתי, שנשים נמנעות מלהיראות חכמות בגיל תיכון, אמרת שאתה לא מבין את זה ולא מסכים) - אני קוראת עכשיו ספר שנקרא Lean In שמדבר על נשים בתפקידים מנהלתיים והמחסומים שהן עומדות בפניהם. (ממליצה לכל מי שהנושא מעניין אותו, דרך אגב - זה לא בדיוק אותו נושא דיון אבל יש הרבה במשותף)

    בכל מקרה, נעשה מחקר שבו לקחו גברים ונשים וחילקו אותם לשתי קבוצות (בשתיהן יש גם נשים וגם גברים). לקבוצה א נתנו תיאור של מישהי בשם "היידי", שהיא מאוד מצליחה בעבודה, בתפקיד מנהלתי, ולקבוצה ב נתנו בדיוק את אותו הסיפור, רק ששינו את המין של הדמות לגבר. חוות הדעת הכללית מקבוצה א על הדמות הייתה שהיא עובדת רצינית אבל לא נשמעת נחמדה לעבוד איתה והיא אגרסיבית מדי ושהיא צריכה כנראה להתאמץ יותר להיות נחמדה לסובבים אותה, וקבוצה ב אמרו (על הגבר) שהוא מצליח (בצורה דומה למה שקבוצה א אמרו) אבל גם אמרו עליו שהוא נראה חזק, אסרטיבי, ונשמע כמו מישהו שהם ישמחו לעבוד איתו. אז בעוד שרוב הנשים לא קוראות את המחקר הזה, זאת המציאות שלנו - בסך הכל, אינטיליגנציה והצלחה בעבודה הן תכונות שעל פני השטח נראות כחיוביות אצל בחורה אבל באופן כללי החברה מתייחסת אליהן כשליליות ופחות מקבלת נשים כאלה. ונשים מרגישות את זה - במיוחד בגילאי חטיבה ותיכון, שבהם כולם עושים הרבה החלטות טיפשיות בגלל סוגים שונים של לחץ חברתי, אבל גם מאוחר יותר.

  6. #46
    ארבעה סיפורים על אכלס פנסלר - חלק א'
    תאריך הצטרפות
    May 2014
    הודעות
    972

    ברירת מחדל

    א. לא, אני אומר שיהיו פחות בנים בכיתות. או אולי יותר בנות - ואז הממוצעים ישתוו אחד לשני.
    אבל שיהיה לך בהצלחה עם לנסות לבטל פקטור שמתקיים כבר כל כך הרבה זמן....

    ב. ההצעה שלי מגובה בהיכרות עם הנצרות והתנ"ך - ובכך ששניהם שוביניסטיים להחריד, ובהכרה הפשוטה שהתרבות המערבית צמחה מהנצרות... האם אתה מקבל את את הדברים האלה כאקסיומות? או שלטובת הדיון אתה רוצה שאביא הוכחה (סימוכין ליתר דיוק) לכך שהתנ"ך שוביניסטי, שהנצרות שוביניסטית, ושהתרבות המערבית צמחה מהנצרות?

    ג. לא בכל הכיתות, לא בכל הארץ, יש אבחון של מחוננים. ממש לא.

    ד. למה אתה לא קורא את מה שכתבתי בהקשרו?
    אני טוען שהרמה שמלמדים ובוחנים מתמטיקה גבוהה (יחסית) - ולכן הפער בין הבנים והבנות גבוה יחסית.
    ושמלמדים מקצועות הומניים (=הבנת הנקרא) ברמה נמוכה ולכן הפערים נמוכים.

    אם להמשיל את העניין - אם תבחן את הבנים והבנות בלהכין מגדל מקוביות - אני בטוח שתגלה שוויון כמעט מושלם. אם תדרוש מהם לנתח מגדל מבחינה ארכיטקטונית על פי גישות כאלה ואחרות - אתה כבר תוכל לראות פערים.

    זה היה בכל הנוגע להתייחסות ללימודי הבנת הנקרא ביחס ללימודי מתמטיקה.
    אז:
    הטענה שלי היא:
    הפערים בין המינים נוצרים כתוצאה מכך שהחברה המערבית דוחפת את הבנים יותר ללמוד מתמטיקה ומקצועות מדעיים. כמו כן החברה לא מעודדת את הבנות ללכת למקצועות אלה.
    נטיה זו נוצרת בגלל תפיסה שוביניסטית שגויה שמושרשת בבסיס חברה זו.
    התפיסה השוביניסטית נוצרה בגלל שהחברה המערבית מבוססת על החברה הנוצרית, שהיא שוביניסטית במהותה.
    בנוסף - לטענתי, השינויים שהתנועה הפמיניסטית יצרה עדיין לא חלחלו מספיק עמוק לחברה המערבית - ולכן שוביניזם זה עדיין ניכר בחינוך.

    אוסיף על הנאמר לעיל שלפי הטענה שלי:
    במדינות חסרות אמצעים התפיסה המערבית פחות שולטת ולכן הדחיפה לבנים חלשה יותר. בנוסף - יש לציין שבמדינות אלה יש פחות תעשיות עתירות ידע ולכן הביקוש למתמטיקאים (ומומחי מדעי המחשב) נמוך יותר - והשוק כולו מכוון יותר לכיוון החקלאי. לפיכך הבנות אלה שהולכות ללמוד בזמן שהגברים יוצאים לעבוד.
    ---------------------------------------
    וואו מזמן לא כתבתי כל כך הרבה בבולד...
    --------------------------------------------------------------------------------------------------------

    עריכה:
    שרון, קראתי את מה שאמרת. כרגע אין לי משהו מבריק להגיב על זה - פשוט כי זה נכון ועצוב (ומאוד מחזק את מה שאני טוען בדיון עם אסף).
    מה שכן - אני חש צורך להגן על המין הגברי ולומר שאני מכיר לא מעט בנות אסרטיביות, והן שותפות מצויינות
    נערך לאחרונה על ידי komoko, 11-07-2016 בשעה 19:08

  7. #47
    Deep inside, when nothing's fine - I've lost my mind...
    תאריך הצטרפות
    Jun 2008
    הודעות
    5,499

    ברירת מחדל

    ועוד להגנת המין הגברי חשוב גם להוסיף שהשינוי הזה בתפיסה שאני מתארת חל על נשים וגברים יחדיו. האשמה היא ממש לא על אחד המינים - אני לא חושבת שהסיטואציה היא שגברים מנסים בצורה אקטיבית להקטין נשים ולהוריד אותן - אלא שבצורה תת מודעת החברה לימדה את כולנו שנשים הן קודם כל אמהות ותפקידן לדאוג לאחרים קודם כל. וחלק מהבעיה היא שהרעיונות האלה מטפטפים לראשים של נשים וגורמים להן להגביל את עצמן בלי קשר למה שהן באמת רוצות.

  8. #48

    ברירת מחדל

    ציטוט פורסם במקור על ידי komoko צפה בהודעה
    א. לא, אני אומר שיהיו פחות בנים בכיתות. או אולי יותר בנות - ואז הממוצעים ישתוו אחד לשני.
    אבל שיהיה לך בהצלחה עם לנסות לבטל פקטור שמתקיים כבר כל כך הרבה זמן....

    ב. ההצעה שלי מגובה בהיכרות עם הנצרות והתנ"ך - ובכך ששניהם שוביניסטיים להחריד, ובהכרה הפשוטה שהתרבות המערבית צמחה מהנצרות... האם אתה מקבל את את הדברים האלה כאקסיומות? או שלטובת הדיון אתה רוצה שאביא הוכחה (סימוכין ליתר דיוק) לכך שהתנ"ך שוביניסטי, שהנצרות שוביניסטית, ושהתרבות המערבית צמחה מהנצרות?

    ג. לא בכל הכיתות, לא בכל הארץ, יש אבחון של מחוננים. ממש לא.

    ד. למה אתה לא קורא את מה שכתבתי בהקשרו?
    אני טוען שהרמה שמלמדים ובוחנים מתמטיקה גבוהה (יחסית) - ולכן הפער בין הבנים והבנות גבוה יחסית.
    ושמלמדים מקצועות הומניים (=הבנת הנקרא) ברמה נמוכה ולכן הפערים נמוכים.

    אם להמשיל את העניין - אם תבחן את הבנים והבנות בלהכין מגדל מקוביות - אני בטוח שתגלה שוויון כמעט מושלם. אם תדרוש מהם לנתח מגדל מבחינה ארכיטקטונית על פי גישות כאלה ואחרות - אתה כבר תוכל לראות פערים.

    זה היה בכל הנוגע להתייחסות ללימודי הבנת הנקרא ביחס ללימודי מתמטיקה.
    אז:
    הטענה שלי היא:
    הפערים בין המינים נוצרים כתוצאה מכך שהחברה המערבית דוחפת את הבנים יותר ללמוד מתמטיקה ומקצועות מדעיים. כמו כן החברה לא מעודדת את הבנות ללכת למקצועות אלה.
    נטיה זו נוצרת בגלל תפיסה שוביניסטית שגויה שמושרשת בבסיס חברה זו.
    התפיסה השוביניסטית נוצרה בגלל שהחברה המערבית מבוססת על החברה הנוצרית, שהיא שוביניסטית במהותה.
    בנוסף - לטענתי, השינויים שהתנועה הפמיניסטית יצרה עדיין לא חלחלו מספיק עמוק לחברה המערבית - ולכן שוביניזם זה עדיין ניכר בחינוך.

    אוסיף על הנאמר לעיל שלפי הטענה שלי:
    במדינות חסרות אמצעים התפיסה המערבית פחות שולטת ולכן הדחיפה לבנים חלשה יותר. בנוסף - יש לציין שבמדינות אלה יש פחות תעשיות עתירות ידע ולכן הביקוש למתמטיקאים (ומומחי מדעי המחשב) נמוך יותר - והשוק כולו מכוון יותר לכיוון החקלאי. לפיכך הבנות אלה שהולכות ללמוד בזמן שהגברים יוצאים לעבוד.
    ---------------------------------------
    וואו מזמן לא כתבתי כל כך הרבה בבולד...
    --------------------------------------------------------------------------------------------------------

    עריכה:
    שרון, קראתי את מה שאמרת. כרגע אין לי משהו מבריק להגיב על זה - פשוט כי זה נכון ועצוב (ומאוד מחזק את מה שאני טוען בדיון עם אסף).
    מה שכן - אני חש צורך להגן על המין הגברי ולומר שאני מכיר לא מעט בנות אסרטיביות, והן שותפות מצויינות

    הדעה שלי(וגם א. של ליאור): אתה אומר שגם בקרב החברה התל-אביבית, מצביעת העבודה, החילונית-אתאיסטית, השפעת היהדות גורמת לפערים - ועוד בכיתה ד', לפני שהמורים באמת מפלים(לדעתי)? [2, עמ' 28 בסוף]. כמו כן, מספרים שונים של בנים ובנות לאו דווקא מצביעים על אפליה, שאם נאזן אותה נקבל משהו שוויוני יותר - אמנם, מתוך אלו שהתקבלו למגמות(גם ריאליות) לנשים ולגברים יש בערך אותם אחוזי הצלחה (נקודה-שתיים ואפילו שלוש לכל כיוון הן מבחינתי טעות שיכולה לנבוע מעיגול ו/או בעיות עם גודל המדגם ולכן לא רלוונטיות) - במקצועות ריאליים האחוזים כמעט זהים[1(מתעלם מחקלאות)], וגם במקצועות ההומניים - אנחנו רואים שאין הרבה הבדלים - פער קטן באנגלית, פער גדול בתושב"ע (אין לי איך להסביר את זה - אולי הדתיים בישיבות ולכן לא נספרים, בעוד שהדתיות נבחנות בתושב"ע? אם ככה, מה עם תנ"ך?), פער קטן באמנות וגם פער ברוסית - כולם לטובת הבנות[עדיין 1].

    אם נניח שאחוזי הצלחה בבגרות הם הציון (מצטער, לא מצאתי ציוני בגרות לפי מקצוע ומין) נקבל שאולי, בעצם, נשים נמצאות פה ב"מקום הטבעי" שלהן - הרי, אנחנו רואים שבמצב הנוכחי(בו יש פחות נשים מגברים במתמטיקה, פיזיקה וכו') יש אותו מספר עוברים - אבל אם "נאזן את המצב" נקבל הרבה יותר נכשלות. הטיעון הזה הוא בעייתי עבור פיזיקה ומקצועות אחרים שאינם חובה. - שהרי, אולי אלו שלא נבחנות יכולות להוציא גם ציון גבוה? אבל אם תסכימו איתי שהעברת נשים מ3 ו4 ל4 ו5 תוריד את הממוצע(ותעלה את מספר הנכשלים) אז בעצם נקבל שדווקא כן יש הבדל בין נשים לגברים.

    ליאור:

    ב.לגבי זה שהיהדות והנצרות שוביניסטיות אני לא חשוב שיש ויכוח. השאלה היא כמה התרבות שלנו היום (שוב, ת"א החילונית של 2016) מושפעת מהיהדות. אני עדיין מאמין שהכל מקורו במורים(שלמדו זאת באופן לא מודע מהכיתה והמורים שלהם), כי עובדה שביסודי ציוני הבנות במיצ"ב גבוהים משל הבנים (בכמה נקודות טובות)[3] בעוד שבתיכון, כפי שאנחנו יודעים, הבנות מצליחות פחות מהבנים - לפחות במקצועות הריאליים. עם זאת, הזכאות של נשים לבגרות גבוהה משל גברים - 5% יותר במגזר היהודי, ואף יותר בערבי. [4, עמ' 57 למטה]

    ג.לא הצלחתי להשיג נתונים, אבל אני התרשמתי שדווקא כן. יש לך נתונים שתומכים במה שאתה אומר?

    ד.בסופו של דבר, נשים כן עושות בגרות, וכן מרחיבות ל4-5 יחידות משהו. אם ככה, ההיגיון אומר שהן אמורות להיות טובות יותר במקצועות הומאניים, כמו שגברים יותר טובים בריאליים - אבל זה לא קורה...

    לגבי מדינות מפותחות פחות - במדינות האלו אמנם גברים אחרי יסודי הולכים לעבוד בשדה, אבל נשים אחרי יסודי נשארות בבית כדי לטפל בילדים ובעבודות הבית(ואחרי כמה שנים גם להתחתן, בחלק מהמדינות( - ובלי נתונים של ממש יהיה קשה להעריך מי מהאפקטים משמעותי יותר.





    שרון:

    לגבי הנתון על זה שיש יותר בנות ב4 מבנים, ופחות בקצוות - טוב, לפי הנתונים שאני מצאתי [2, טבלה 1.2] זה פשוט לא נכון - אמנם הנתונים האלו ישנים(1985-1999) אבל הם מראים אותו מס' ב4 יחידות, ופער שמצטמק לאיטו ב5 וב3 יחידות (יותר בנים ב5, יותר בנות ב3). מכיוון שהטיעונים שלך פחות מסודרים משל ליאור, ופרוסים על יותר הודעות, יהיה לי קשה לענות על יותר מזה(זה מה שאני זוכר) - אני מסכים עם הדבר האחרון שכתבת, ואשמח אם תעלי את כל הנקודות שלך שוב, באופן מסודר, ואשמח להסכים/לענות להן


    קישורים רלוונטיים:
    [1]שנתון 2012 של הלמ"ס, הצלחה בבגרויות לפי מין
    [2]מחקר מ2008 שמשתמש בנתונים קצת ישנים(לא הייתי קורא את הכל, אם זמנכם חשוב לכם)
    [3]נתוני מיצב של כיתות ב' וכיתות ה' בתשע"ב
    [4]שנתון הלמ"ס, 2015, חלק 4:חינוך והשכלה
    אם אתה אומר, שלי שלי ושלך שלך - אתה טוען שכל אחד לעצמו
    אם אתה אומר, שלי שלך ושלך שלי - אתה בעצם קיבוצניק
    אם אתה אומר, שלך שלי ושלי שלי - אתה אדם תאב בצע
    אם אתה אומר, שלי שלך ושלך שלך - תזמין אותי פעם לספריה שלך, אולי יש שם כמה ספרים שאני צריך...

    המפטי דמפטי: "כשאני משתמש במילה, מובנה הוא בדיוק המובן שאני בוחר בשבילה – לא פחות ולא יותר."אליס: "השאלה היא, אם אתה יכול לכפות על מילים מובנים כל כך רבים ושונים."המפטי דמפטי: "השאלה היא, מי כאן האדון – זה הכול."

  9. #49
    Deep inside, when nothing's fine - I've lost my mind...
    תאריך הצטרפות
    Jun 2008
    הודעות
    5,499

    ברירת מחדל

    חלק מהעניין הוא שהדעה שלי עדיין בגיבוש ומורכבת מעירבוביה של דברים ששמעתי מתישהו וזכרתי, דברים ששמעתי בזמן האחרון ומחקרים שקראתי לאחרונה... אם הייתי מגיעה עם אג'נדה קבועה מראש לא הייתי פותחת את הדיון הזה. אני אכתוב את הדעות שלי בקצרה בצורה מסודרת כאן, אבל כרגיל אני על הנייד אז "מסודר" זה יותר כמו "מסודר יחסית"....

    1. (עובדת הבסיס שממנה יצא כל הדיון הזה) - יש פחות נשים מגברים בתחומי ההייטק והמדעים. אנחנו רואים זאת מגיל התיכון המוקדם וזו מגמה שנשארת לאורך כל חיי הנשים.

    2. הסיבה העיקרית לכך לדעתי היא מסרים לא מודעים שמועברים על ידי ההורים לילדיהם בגיל צעיר מאוד שגורם לנשים יותר לפתח את האמפתיה שלהן ולגברים לפתח יותר את המחשבה הלוגית שלהם. (אני מדברת כאן על גיל פעוטות)

    3. אמנם זה הגורם העיקרי בעיני אבל במהלך החיים מצטרפים עוד הרבה גורמים נוספים. כבר בגיל יסודי אבל בעיקר בגיל תיכון נשים חשות בכך שנשים מצליחות שמנצלות הזדמנויות בצורה אגרסיבית הן פחות מקובלות ולכן מדברות על ההצלחות שלהן פחות ומקטינות מעצמן.

    4. ההקטנה הזו היא לא רק כלפי חוץ, אלא גם כלפי פנים, ובשלב מסוים נשים באמת פחות מאמינות שהן מסוגלות מאשר גברים גם כשהיכולת שלהן זהה. זוהי אמונה שיוצרת מציאות.

    5. לא מעט גברים הולכים לתחום ההיטק רק כי הם יודעים שזה הסיכוי הטוב ביותר שלהם להרוויח כמה שיותר ויש עליהם לחץ חברתי עצום להרוויח משכורת יפה ולכלכל את הבית. עד כמה שאני רוצה להיות שוויונית ולהגיד שגם על נשים יש את הלחץ הזה, זה פשוט לא נכון, ונשים לא נוטות לבחור במקצועות כאלה נטו על סמך רווח (בעוד שגברים עלולים).

    6. יתכן שבנוסף לכל הסיבות שהצגתי עד עכשיו, נשים ביולוגית יותר נמשכות למשפחה ולתחומי עיסוק "משפחתיים" / "אמפתיים" / "דואגים". גברים יותר תחרותיים ביולוגית - זה בטוח.

    7. על סמך כל זאת אני חושבת שאין שום בסיס לטענה שאפשר להסיק שיכולת החשיבה המתמטית/לוגית של נשים פחות טובה מאשר של גברים בצורה ביולוגית כי אני מאמינה שהיחס השונה לנשים וגברים וההתפתחות של המוח מתפצלת בגיל מאוד מאוד מוקדם.

  10. #50

    ברירת מחדל

    ציטוט פורסם במקור על ידי Faithful צפה בהודעה
    חלק מהעניין הוא שהדעה שלי עדיין בגיבוש ומורכבת מעירבוביה של דברים ששמעתי מתישהו וזכרתי, דברים ששמעתי בזמן האחרון ומחקרים שקראתי לאחרונה... אם הייתי מגיעה עם אג'נדה קבועה מראש לא הייתי פותחת את הדיון הזה. אני אכתוב את הדעות שלי בקצרה בצורה מסודרת כאן, אבל כרגיל אני על הנייד אז "מסודר" זה יותר כמו "מסודר יחסית"....

    1. (עובדת הבסיס שממנה יצא כל הדיון הזה) - יש פחות נשים מגברים בתחומי ההייטק והמדעים. אנחנו רואים זאת מגיל התיכון המוקדם וזו מגמה שנשארת לאורך כל חיי הנשים.

    2. הסיבה העיקרית לכך לדעתי היא מסרים לא מודעים שמועברים על ידי ההורים לילדיהם בגיל צעיר מאוד שגורם לנשים יותר לפתח את האמפתיה שלהן ולגברים לפתח יותר את המחשבה הלוגית שלהם. (אני מדברת כאן על גיל פעוטות)

    3. אמנם זה הגורם העיקרי בעיני אבל במהלך החיים מצטרפים עוד הרבה גורמים נוספים. כבר בגיל יסודי אבל בעיקר בגיל תיכון נשים חשות בכך שנשים מצליחות שמנצלות הזדמנויות בצורה אגרסיבית הן פחות מקובלות ולכן מדברות על ההצלחות שלהן פחות ומקטינות מעצמן.

    4. ההקטנה הזו היא לא רק כלפי חוץ, אלא גם כלפי פנים, ובשלב מסוים נשים באמת פחות מאמינות שהן מסוגלות מאשר גברים גם כשהיכולת שלהן זהה. זוהי אמונה שיוצרת מציאות.

    5. לא מעט גברים הולכים לתחום ההיטק רק כי הם יודעים שזה הסיכוי הטוב ביותר שלהם להרוויח כמה שיותר ויש עליהם לחץ חברתי עצום להרוויח משכורת יפה ולכלכל את הבית. עד כמה שאני רוצה להיות שוויונית ולהגיד שגם על נשים יש את הלחץ הזה, זה פשוט לא נכון, ונשים לא נוטות לבחור במקצועות כאלה נטו על סמך רווח (בעוד שגברים עלולים).

    6. יתכן שבנוסף לכל הסיבות שהצגתי עד עכשיו, נשים ביולוגית יותר נמשכות למשפחה ולתחומי עיסוק "משפחתיים" / "אמפתיים" / "דואגים". גברים יותר תחרותיים ביולוגית - זה בטוח.

    7. על סמך כל זאת אני חושבת שאין שום בסיס לטענה שאפשר להסיק שיכולת החשיבה המתמטית/לוגית של נשים פחות טובה מאשר של גברים בצורה ביולוגית כי אני מאמינה שהיחס השונה לנשים וגברים וההתפתחות של המוח מתפצלת בגיל מאוד מאוד מוקדם.
    עכשיו אני יכול לענות מסודר (המקורות הם אותם מקורות של מה שהבאתי קודם)

    1. מסכים לחלוטין.
    2.הטענה לגבי הכוונה בגיל הרך היא פשוט שגויה, אם לקבוע לפי תוצאות המיצ"ב בכיתות ב' וה' - בנות מקבלות יותר מבנים, בהפרש של כמה נקודות טובות, בשתי הכיתות. אני חושב שקיימת הכוונה, גם הורית וגם מהמורים, אבל היא מתבצעת מאוחר ברבה - יותר בכיוון של כיתה ז' ואפילו ט', ומשפיעה רק בתיכון ממש. אחרת, היינו רואים תוצאות במבחני המיצב - אם תגללו פה לחלק של הבדלים בין בנים לבנות, תראו שבמדע וטכנולוגיה בנות מצליחות יותר, גם בה' וגם בח', באנגלית המצב זהה בין המינים, ובמתמטיקה בנות מצליחות יותר בשתי הפעמים. כלומר, מבחינת יכולת אנחנו רואים שהיכולת זהה! אם ככה נותר להסיק שההשפעה היא סביבתית בלבד ואין באמת הבדל.
    3.אין מה להוסיף על מה שכתבתי ב'
    4.אני חושב שנשים לא מקטינות מעצמן, אלא המורים מקטינים אותן - יתעכבו יותר כדי לעזור לבן כי הבת גם ככה תעשה 4 יחידות ותישאר בבית על הילדים, או אפילו יתנו לבן ציון גבוה יותר משל בת!
    5.היום כבר אי אפשר לומר שהציפיה מאישה היא למצוא בעל טוב ולגדל את ילדיו. מצטער - זה פשוט לא נכון. יש היום נשים משכילות, שעובדות בדיוק כמו הבעלים, והדוגמה הבולטת היא רקפת רוסק-עמינח, שהגיע להיות מנכ"לית בנק לא בגלל פרוטקציות ולא שום דבר אחר. יכול להיות שהלחץ על נשים לצאת ולפרנס הוא נמוך יותר מעל גברים, או שמצפים מהן לעבוד חצי משרה בזמן שהילדים בבית הספר, בעוד שמהגברים מצפים לעבוד מתשע עד חמש*. אבל בסיכום, יש לנו הרבה משפחות שבהן שני ההורים עובדים (אמנם הרבה פעמים מה שגורם לזה אינו נעים כל כך, אבל...) ואי אפשר לומר שהחלוקה המגדרית היא אותה אחת שהייתה לנו לפני 40 שנה. ככה שהפמיניזם כן משפיע (או, לפחות יש קשר - אולי הפמיניזם ושינוי ה"מעמדות" בבית באים ביחד, ונובעים ממשהו עמוק יותר).

    6. אני לא יודע לגבי "נמשכות" - אבל אנחנו רואים שציוני המיצ"ב הם לטובת הבנים, חוץ מבמתמטיקה במגזר היהודי, בה בנים טובים בהרבה בכיתה ה', ויש אותה רמה בח'.



    *ואם ככה, אז גם יש היגיון בזה שנשים לומדות פחות - הרי, אם היה ניתן להגיד שתואר שני עולה X שקלים וY שעות, ונותן עוד Z שקלים לשעה בעבודה, אז אישה שעובדת חצי משרה היתה נהנית מתואר שני הרבה פחות מגבר שעובד משרה מלאה - היא פשוט הייתה עובדת אותו דבר, ומקבלת כל שנה חצי מהכסף שגבר היה מקבל - כי היא עובדת חצי מהשעות.
    אם אתה אומר, שלי שלי ושלך שלך - אתה טוען שכל אחד לעצמו
    אם אתה אומר, שלי שלך ושלך שלי - אתה בעצם קיבוצניק
    אם אתה אומר, שלך שלי ושלי שלי - אתה אדם תאב בצע
    אם אתה אומר, שלי שלך ושלך שלך - תזמין אותי פעם לספריה שלך, אולי יש שם כמה ספרים שאני צריך...

    המפטי דמפטי: "כשאני משתמש במילה, מובנה הוא בדיוק המובן שאני בוחר בשבילה – לא פחות ולא יותר."אליס: "השאלה היא, אם אתה יכול לכפות על מילים מובנים כל כך רבים ושונים."המפטי דמפטי: "השאלה היא, מי כאן האדון – זה הכול."

עמוד 5 מתוך 6 ראשוןראשון ... 3456 אחרוןאחרון

Thread Information

Users Browsing this Thread

ישנם כרגע 1 משתמשים הקוראים באשכול זה. (0 חברים ו1 אורחים)

חוקי משלוח הודעות

  • אתה אינך רשאי לפתוח שרשורים חדשים
  • אתה אינך רשאי לפרסם תגובות
  • אתה אינך רשאי לצרף קבצים
  • אתה אינך רשאי לערוך את הודעותיך
  •